Helma Ruijs en Dalila Oulel kennen elkaar van de uitbraak van mazelen in grote steden in 2025. Ruijs houdt zich bij een regio-overstijgende uitbraak bezig met het uitzetten van de landelijke lijn, Oulel met de uitvoering tot op wijkniveau. Ruijs kwam in 1999 bij de LCI (Landelijke coördinatie infectieziektebestrijding) werken als arts Maatschappij + Gezondheid Infectieziektebestrijding (IZB) en promoveerde in 2012 op onderzoek naar vaccinatie-acceptatie in de reformatorische gezindte. Oulel liep in 2020 stage bij het coronateam van de GGD (Gemeentelijke Gezondheidsdienst) Rotterdam-Rijnmond. Dat beviel zo goed dat ze na haar afstuderen als verpleegkundige bij de afdeling IZB (Infectieziektebestrijding) bleef werken.

De LCI opereert landelijk, de GGD lokaal en regionaal. Hoe verhouden die rollen zich tot elkaar tijdens een regio-overstijgende uitbraak?

Ruijs: “Een mooi voorbeeld is de samenwerking tijdens de uitbraak van mazelen onder migrantenpopulaties in de grote steden vorig jaar, met name onder mensen met Marokkaanse roots, omdat er een epidemie was in Marokko. Toen hebben we samen bijeenkomsten gehad en een campagne opgezet. De LCI pakt dan landelijk de communicatie op en de GGD’en lokaal.”

Oulel: “De GGD is eigenlijk de schakel tussen de LCI en de inwoners van Nederland. We voeren de vaccinaties uit, organiseren campagnes en geven voorlichting. We proberen zichtbaar te zijn in de regio, zodat mensen de GGD weten te vinden bij vragen. We zorgen er ook voor dat de mensen die bij de GGD werken de scholen, huisartsen en gemeenschappen in de wijken kennen, zodat we signalen kunnen oppikken als er ergens iets speelt of iets heerst, en daarop kunnen schakelen. We werken daarbij samen met verschillende partners. Tijdens de mazelenuitbraak vorig jaar hebben wij vanuit de GGD de relaties versterkt met sleutelfiguren van de scholen waar de uitbraken waren.”

Ruijs: “Er is binnen de IZB ook een Community of Practice voor vaccinatie: daarin wisselen mensen van verschillende GGD’en die bezig zijn met een wijk- of groepsgerichte benadering onderling hun ervaringen uit.”

Als je de filmpjes ziet die mijn moeder soms ontvangt...

Wat is er veranderd in de vaccinatie-acceptatie in Nederland de afgelopen 30 jaar?

Ruijs: “Van oudsher hebben we in Nederland mensen die religieuze bezwaren hebben tegen vaccinatie, vooral in de reformatorische gezindte. Mijn promotieonderzoek gaf inzicht in de besluitvorming over vaccinatie en de overwegingen van deze mensen om zich wel of niet te laten vaccineren. Vóór mijn onderzoek dacht men vooral: als we maar uitleggen hoe goed vaccinatie werkt, dan verhogen we de vaccinatiegraad wel. Maar uit het onderzoek bleek dat het belangrijk is om inzicht te krijgen in wat meespeelt voor mensen in het besluit om zich wel of niet te laten vaccineren. Bij mensen uit de reformatorische gezindte was dat hun geloof, maar was het voor een deel ook traditie.”

Oulel: “Nu is er echt meer diversiteit in opvattingen. Via social media krijgen mensen veel misinformatie. Als je de filmpjes ziet die mijn moeder soms ontvangt... Mijn ouders zijn in 1980 vanuit Marokko naar Nederland gekomen. Ik vroeg aan mijn vader waarom het nu zo anders is dan vroeger. Hij vertelde dat je vroeger informatie kreeg van een dokter en aannam dat dat goed voor je was. Dus je liet je gewoon vaccineren. Maar nu zie je zoveel verschillende opvattingen. Mensen zoeken ook van alles op met AI. Dat maakt het nog complexer.”

Op welke manier maakt AI jullie werk complexer?

Oulel: “AI is echt de nieuwe Google geworden. Ik had een keer een meneer aan de telefoon over mazelen. Zijn kinderen moesten immunoglobuline krijgen en hij had het over allemaal artikelen die vertelden waarom die antistoffen niet nodig waren. Ik vroeg: ‘Hoe komt u aan die artikelen en wat maakt het dat u die wel vertrouwt en de informatie die ik u vertel - die ook uit de wetenschap komt - niet?’ Hij zei: ‘Dat komt door ChatGPT, die heeft het verteld, dus die heeft gelijk.’ Mensen gebruiken AI-tools om de antwoorden te krijgen die ze willen horen. En dan zit ik vast.”

Baart AI jullie zorgen of zien jullie ook kansen?

Oulel: “Ik zie zelf wel kansen met AI. Ik zie het bij andere organisaties, bijvoorbeeld in de vorm van een vraagbaak die wél juiste antwoorden geeft. En als een soort Twijfeltelefoon, maar dan in chatvorm. AI kan ook veel betekenen bij uitbraakonderzoek. Bijvoorbeeld om trends te onderzoeken.”

Ruijs: “Ik ben veel terughoudender. AI wordt nu heel breed gebruikt en alles wat op internet staat, wordt gebruikt om een antwoord te formuleren. Ik denk dat het heel belangrijk is om grenzen te stellen aan je input: op welke bronnen baseert AI zich? Bij heel veel mensen ontbreekt dat bewustzijn.”

Maakt de diversiteit aan opvattingen jullie werk ook anders dan vroeger?

Ruijs: “Het wordt steeds belangrijker om te kijken waarom iemand zich wel of niet wil laten vaccineren. En om mensen uit verschillende groepen te betrekken. Zo waren er bij de laatste responsteamvergadering over mazelen zowel een Marokkaans-Nederlandse arts, als een reformatorische arts en een antroposofische arts.”

Oulel: “Ons werk is verschoven van puur uitvoeren naar meer dialoog voeren en relaties opbouwen. Het vraagt ook meer aandacht voor gezondheidsvaardigheden van mensen, meer maatwerk. We proberen nu locaties te bezoeken, zoals scholen en moskeeën, zodat drempels net wat lager worden. In de coronatijd keken we bijvoorbeeld met de epidemiologen: waar is de vaccinatiegraad laag? Dan gingen we daar staan met een kraampje.”

“Mensen komen soms fluisterend bij me staan”

Hoe pak je een gesprek daar dan aan?

Ruijs: “Het is belangrijk dat je je openstelt en respectvol bent. Dat je kijkt vanuit de mensen: wat is voor hen belangrijk? En dat je daarop aansluit. Het is belangrijk dat mensen een weloverwogen keuze kunnen maken, en wij niet opleggen dat ze zich moeten laten vaccineren.”

Oulel: “Als ik er sta met mijn hoofddoek en mijn collega met blond haar en een doktersjas, zijn mensen veel sneller geneigd om naar mij toe te komen. Soms komen ze fluisterend bij me staan: ‘Zit er echt niks in dat vaccin?’ Ik probeer dan uit te leggen wat het vaccin inhoudt. En mijn eigen verhaal te vertellen: ‘Ik wist vroeger ook niet dat ik me voor een reis naar Marokko moest vaccineren tegen hepatitis A. Maar nu weet ik het en heb ik die vaccinatie gehaald. Want ik kom in contact met mensen en ik wil niet dat mijn ouders en opa en oma ziek worden.’ Dan gaan ze nadenken: ‘Oh ja, je hebt wel gelijk. Maar hoe deden ze dat vroeger dan? Wat maakt het nu anders?’ Dan probeer ik daar weer op in te gaan: ‘Er zijn nu veel meer mensen, veel meer jongeren (die niet beschermd zijn omdat ze hepatitis A nog niet hebben gehad, red.), veel meer contacten, je kan mensen sneller besmetten.’ En dan zie je dat ze de logica ervan snappen. Maar het begint met vertrouwen. Ze komen naar me toe met hun zorgen en ik luister daar ook echt naar. En ik vraag: ‘Waarom voel je je zo? Waar komt dat vandaan?’”

Waar komen hun zorgen over vaccinatie vandaan?

Oulel: “Ze vertrouwen de mensen in de politiek niet. Ze zeggen: ‘Ze willen ons hier toch niet hebben, ze willen ons hier weg hebben.’ Daarom denken ze dat er wat in het vaccin zit, wat hen een soort van gaat uitroeien. Ik vind het heel verdrietig dat mensen dat denken. Maar dat is wat ik heel vaak hoor: dat ze bang zijn voor het vaccin, dat ze het niet vertrouwen en dat Wilders er iets in heeft gedaan.”

Ruijs: “Het is een breder maatschappelijk probleem. In de reformatorische gezindte spelen naast de religieuze bezwaren nu ook andere dingen mee. Daar zie je bijvoorbeeld een tegenstelling tussen stad en platteland. Dat een deel van de mensen daar de overheid niet meer vertrouwt of zich achtergesteld voelt, en sympathiseert met de boerenprotesten. Dat gebrek aan vertrouwen is heel moeilijk op te lossen en kun je niet met alleen voorlichting veranderen. Mensen willen echt zien dat de overheid te vertrouwen is, of dat er wat voor hen gedaan wordt.”

“Als je heel veel data hebt, vind je altijd wel ergens een significant verband”

Hoe ziet jullie werk eruit als de LCI 60 jaar bestaat?

Ruijs: “Ik verwacht dat de beperkingen van AI en de enorme hoeveelheden data duidelijker worden. Als je heel veel data hebt, vind je altijd wel ergens een significant verband. Ik merk nu al dat er dingen met AI gesignaleerd worden, waarvan men niet weet wat de betekenis is. En dat er dan heel veel energie gestoken wordt in het opzetten van surveillance voor een nieuwe virusstam of iets anders bijzonders, terwijl we niet weten of mensen zieker worden door de nieuwe variant. Dus ik denk dat we vooral mensen nodig zullen hebben die daar goed onderscheid in kunnen maken, want het is niet zinvol en niet betaalbaar om alles te surveilleren wat we zouden kunnen surveilleren.”

Oulel: “Ik denk zelf dat het werk meer datagedreven wordt en dat we daardoor sneller signaleren en dat we dan ook echt gerichte interventies hebben per wijk. Ook kan AI dan misschien signalen oppikken uit social media, of ons helpen met communiceren op maat. Maar AI blijft echt ter ondersteuning. Bij mensen langsgaan blijft essentieel. En dat kan AI niet vervangen.”